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Usted
es una de las personas que más ha
trabajado la temática del desarrollo
sostenible. ¿Podría explicarnos cómo
nació y cuáles son las principales
implicaciones sociales de esta
corriente sostenibilista?
La ideología
sostenibilista nació de una
reflexión ambientalista. A partir de
la concertación de la mala gestión de
los recursos, hay una reacción que se
pregunta por qué pasa todo esto y
busca en el conocimiento ecológico
ideas para responder a estas
inquietudes. Pero antes de esto y
desde los sectores que aplican unos
criterios epistemológicos mínimamente
avanzados, se dedican a abordar el
tema con solvencia intelectual,
rápidamente se dan cuenta que -como
pasa siempre- no se puede confundir la
sintomatología con la etiología, y
claro, la enfermedad no es la fiebre,
la enfermedad es la infección. Por
tanto, diríamos que a partir de
identificar la fiebre, que es la
disfunción ambiental, comenzamos a ver
qué pasa.
Algunos sectores del ecologismo, continúan con una
actitud sintomática y piensan que lo
que tienen que hacer es combatir la
fiebre, y por eso han optado por la
línea del antipirético. Yo creo que
están equivocados. Otros, al
contrario, se han dado cuenta que la
fiebre no es más que un síntoma de la
infección e intentan buscar el origen.
Y es por eso que el pensamiento
sostenibilista abandona el campo
ambiental y comienzan a profundizar en
la realidad de la cuestión llegando a
algunas constataciones. Una de ellas
-la raíz del problema- es el modelo
productivo. Por tanto,
automáticamente, trasladan la cuestión
al campo de la economía y de la
sociología.
Algunos de mis colegas, con todo el derecho del
mundo, discrepan de esta opción pero
yo la mantengo porque pienso: o bien
nos capacitamos mínimamente para
rescatar el discurso y las
competencias conceptuales de los
sociólogos y los economistas, o los
ecólogos nos tenemos que retirar de
este debate, porque lo que aportaremos
será únicamente maneras de tomar
temperaturas sin ver lo qué está
pasando realmente. Por tanto, una
constatación de las tesis
sostenibilistas a partir de una
identificación de problemas
ambientales, comprueban que lo que hay
detrás son problemas de modelo
productivo y de redistribución de
recursos; en definitiva, de modelo
socioeconómico o de paradigma
cultural, en última instancia.
Yo intento encontrar cuál es el
elemento desencadenante de este
proceso y lo resumo en la idea de la
estrategia externalizadora que
sistemáticamente el actual modelo
productivo practica desde el
paleolítico, no es una perversidad de
la era industrial, es decir, en un
mundo donde el peso de la capacidad
transformadora del entorno y el peso
demográfico de los humanos en general
es muy pequeño.
¿Por qué se siguen
diseñando estrategias externalizadoras?
Primero, porque sólo externalizando muchos factores
puedes comenzar a caminar y; segundo,
porque la escasa significación global
de esta operación, -muy pocos
humanos, haciendo muy pocas cosas-
hace que esta externalización no
genere ningún problema. Es decir: si
estas solo en medio del Sahara y abres
una botella, luego tiras la botella
vacía y no hay problema; pero si abres
500 botellas y somos 10 mil personas,
aquello se convierte en un basurero.
Entonces, durante toda la historia de la humanidad,
la mayor parte de las bases económicas
y productivas estaban basadas en el «pre-supuesto»
de que se externalizaban muchas cosas.
El propio éxito de estas estrategias
productivas, es decir, la generación
de bienes como resultado del proceso
productivo, el estallido económico
siguiente, la explosión demográfica,
ha llevado a la paradoja actual, y es
que como nunca nos hemos obligado a
«internalizar», continuamos
pensando que es normal externalizar y
es un problema de cambio de escala;
como siempre pasa, en estos casos, los
problemas cuantitativos, cuando son
muy grandes, se convierten en
cualitativos. Es aquel principio
famoso que no hay productos tóxicos
sino dosis tóxicas. Efectivamente,
cada día tomamos un poco de sal, pero
si de golpe te comes un kilo de sal,
te puedes morir y al contrario, si
tomas un millonésimo gramo de cianuro
continúas caminando normalmente, por
tanto, todos los productos son tóxicos
en determinadas dosis y ninguno lo es
en una dosis muy baja.
Intento llegar a la esencia de la
sostenibilidad, ser capaces de diseñar
en este momento histórico (año 2002),
un modelo económico y productivo que
tienda a la internalización de todas
sus actividades.
¿Esto, qué comporta?
Comporta que el concepto
residuo, por ejemplo, no puede
existir. De entrada entonces, la
propia lógica del diseño del sistema
productivo, no ha de aceptar el
concepto residuo. Esto me devuelve a
mis orígenes como ecólogo, porque esto
es lo que, para un empirismo
consagrado, por la iteración durante
4000 millones de años, han hecho los
sistemas naturales, no tienen
residuos, el sistema tierra no tiene
residuos, funciona como circuito
cerrado, y cualquier producto es
residual en un pequeño fragmento del
ciclo, pero es la materia primera para
el siguiente fragmento del ciclo. Por
tanto, cuando estamos diseñando un
sistema que calificamos de
«globalizado», es lógico que nos
comportemos así.
¿Entonces, la
globalización no tiene un sentido
lógico?
Lo que no tiene sentido, y es una barbaridad, es
hablar de globalizar algunos aspectos
del sistema productivo económico y que
los otros continúen funcionando como
en el paleolítico. Esto tan sencillo
es una novedad enorme para
entendernos. Siempre las novedades
enormes son cosas muy sencillas, ahí
tenemos el caso Einstein, que a lo
largo de su vida creó 3 ó 4 fórmulas y
dijo 3 ó 4 obviedades, pero que
cambiaron completamente el panorama
del pensamiento.
Si hemos de diseñar estrategias internalizadoras,
hemos de ser capaces de asumir los
costos de esta internalización, en
muchos ámbitos. El reto entonces es
cómo hacerlo.
¿Por qué cuesta tanto
aplicar estas teorías sostenibilistas
en la mayoría de nuestros países?
Primera cuestión qué -por perversidad o por pereza
intelectual- no quieren entender los
defensores del orden actual: que es
posible idear un nuevo orden y,
segundo, que es imprescindible
hacerlo.
Segundo: que para diseñar este nuevo orden,
necesitamos por un lado, un conjunto
de ideas, un corpus ideológico; pero
además, un conjunto de instrumentos:
financieros, técnicos, instrumentos de
toda clase al servicio de este corpus;
es decir, la sociedad industrial, por
un lado responde a una ideología
emergente en los siglos XVII y XVIII
sobre todo, que sería el equivalente a
este pensamiento sostenibilista en el
que estamos ahora: sustitución de las
clases aristocráticas por las clases
burguesas, etc... y después unas
implementaciones técnicas: la máquina
de vapor, por ejemplo, hay que tener
en cuenta que hasta la máquina de
vapor no hay industrialización.
Entonces para internalizar costos hay que hacer
muchas cosas y una de ellas es desviar
los recursos de un lado, para
aplicarlos en otra parte. Si hemos de
producir sin residuos, el costo de
esta operación lo tenemos que
internalizar de otra manera.
Este manifiesto -que yo de entrada no
se cómo lo haremos, simplemente digo
que tenemos que ponernos en el camino
para hacerlo- no se le puede pedir a
un pensador ilustrado del s. XVIII que
diga cómo será el final del siglo XIX
cuando yo apenas estoy diciendo cuáles
fueron las cosas que cambiaron a
finales del XVIII.
Entonces,
si seguimos analizando las
posibilidades que nos ofrecen las
Nuevas Tecnologías, ¿podríamos acercar
los
Telecentros
populares (necesitados de contenidos)
a las Universidades? a la larga,
¿podría contribuir a que zonas
marginadas pudiesen salir de la
marginalidad en que se encuentran?
Yo te transmitiría algunos interrogantes. Cuando hay
estas pulsiones históricas en que se
producen puntos de inflexión en la
tendencia -y creo que estamos viviendo
en este momento una situación de este
estilo- se produce la paradoja de los
«fermentos de cambio», más claramente
hablando, los revolucionarios, son
claros y coherentes con ellos mismos,
pero no pueden lograr el cambio sin la
complicidad de los agentes sociales
normales. Esta es una paradoja
clásica. Con todo esto que estamos
hablando, pasa lo mismo.
Es inimaginable pensar que un cambio en el sistema
educativo se puede producir al margen
de la actividad y las universidades,
pero simultáneamente este sistema
educativo formal reacciona, muy a
menudo, de manera negativa delante de
una modificación completa de su propio
paradigma. Aquí siempre suele haber un
cierto sofisma porque la experiencia
enseña que los procesos de cambio no
generan inactividad, al contrario
generan desplazamientos,
recomposiciones de las actividades,
incremento de la eficiencia, en
definitiva. Pero a pesar de todo, la
reacción humana, lamentablemente suele
estar basada en las pequeñas
modificaciones del status concreto de
cada persona en cada momento.
Por tanto mi perplejidad está
en preguntarme, hasta qué punto la
universidad, como también otras
instancias de enseñanza formal, son
capaces de reflexionar en la línea de
hacerse parcialmente prescindibles, y
no lo sé. Surge la iniciativa de la
Universidad Abierta de Cataluña (UOC),
que es una forma de e-learning clara y
manifiesta, y tiene mucho éxito, todo
y que es una forma de informalización
formalizada, porque a pesar de todo es
una transposición a la Red de la
estructura académica convencional, y
se configura como otra cosa, es decir,
no son las universidades las que
generan eso sino que se crea otra cosa
que es la Universidad Abierta y las
universidades la perciben como una
cierta competencia desleal. Es normal
pues esa es la dialéctica de las
relaciones entre los humanos. Por
tanto yo tengo una gran perplejidad:
no sé de qué manera la universidad
está respondiendo a estas cosas.
Pero también tengo una constatación, y es que me doy
cuenta que, como mínimo en estos
últimos 200 años, los grandes saltos
que han provocado los progresos, los
cambios, no se habrían producido sin
la existencia de eso que algunos
autores denominan «ciencias normales»,
pero no es la ciencia normal la que
los ha producido, sino que son los
outsiders
y los ejemplos son tan numerosos y tan
contundentes que también parece
mentira que no se hayan dado antes.
Darwin que revoluciona no sólo la
biología, sino el lugar de la especie
humana, nunca fue profesor
universitario, sino que fue un
diletante. Pasteur, que introduce
conceptos fundamentales sobre las
bacterias, la enfermedad y la salud,
era un químico que se dedicaba a las
fermentaciones alcohólicas y que tenía
una industria de vinos. Einstein, era
un señor que se dedicaba hacer
patentes y marcas, era un corredor de
patentes y marcas. Entonces, ¿qué pasa
aquí? Lo que ocurre es que únicamente
desde afuera eres capaz de producir el
salto y los cambios. Y ahora volverá a
pasar lo mismo. Todo este pensamiento
sostenibilista, revulsivo, no está
saliendo de la universidad, está
saliendo modestamente en estudios
privados con gran voluntad de servicio
a la colectividad, con una gran
inquietud intelectual, pero claro, no
se trata de saber quién ganará las
oposiciones de tal, cuántos años de
antigüedad tiene el otro, cuántos
alumnos tiene aquel, y qué presupuesto
te darán..., yo simplemente, cada día,
salgo, me arremango y me busco la
vida.
Percibo la realidad y me inquieta la
realidad, no el globo autista a que en
seguida la universidad se somete. Por
tanto, no sé hasta qué punto las
universidades sean capaces de dar una
respuesta a esto.
Caminamos hacia una
sociedad del conocimiento o de la
sabiduría -como usted defendió alguna
vez. ¿Esta nueva sociedad es
compatible con las teorías
sostenibilistas? ¿Cómo?
Más que compatible, yo creo que es uno
de los elementos. Pienso que una de
las ideas del sostenibilismo es,
primero: avanzar en el conocimiento de
la sabiduría; y segundo, tener como
una de las finalidades de la sabiduría
la reconstrucción del paradigma
productivo y distributivo, es decir,
sin esta sabiduría esta idea no es
implementable. Por tanto, es más que
compatible. Cuando decía antes: el
corpus ideológico y después la
instrumentación, quería decir que
estas ideas se implementan apoyándose
fuertemente con este concepto de la
sabiduría, de la disponibilidad de
unos conocimientos ad hoc, que
sean capaces de transformar claramente
la realidad.
Para que podamos internalizar
–hipótesis- hemos de utilizar
–suposición- el sistema -e-learning-,
pero para ello necesitamos utilizar
todo el conocimiento tecnológico que
representa el hardware y el software y
la sabiduría para inscribirlo en
alguna cosa que sean los éxitos del
Bill Gates, vendiendo aplicaciones
Microsoft por ejemplo, esta es la
idea.
¿Cómo está América
Latina en materia de desarrollo
sostenible? ¿Hay muchas personas y
entidades trabajando en este sentido?
¿Existen iniciativas por parte del
poder público?
Muchas y muy desiguales y con
un peso social bien diferente según el
Estado. En primer lugar, incidencias
hay muchas. Yo fui al Foro Social
Mundial de Porto Alegre a participar
en uno de los talleres del Foro
Latinoamericano de Ciencias
Ambientales que es un organismo que
agrupa universidades, empresas,
centros de investigación
latinoamericanos que están con este
tipo de inquietudes, y hace ya 10 años
en Rio de Janeiro se presentó una
exposición que se denominaba «Nuestras
Propias Soluciones». Eran todas las
fórmulas desarrolladas por los
diversos socios de este club, uno en
Venezuela, el otro en Paraguay, el
otro en Brasil, otro en Argentina,
para ir abordando estos temas. Y ahora
en Porto Alegre, 10 años después,
presentamos un taller que se llama
precisamente: «Soluciones 10 años
después». Hay muchas iniciativas,
podría decir que tantas o más que en
Europa. Tal vez son piezas muy
mediáticas y de experimentación, pero
no por ello, cargadas de su propio
valor añadido. Porto Alegre mismo,
tiene un sistema de confección de sus
presupuestos municipales, que no pasa
en ningún otro lugar del mundo y no
dejan de ser ya 3 legislaturas en
Porto Alegre. Ahora con el Sr.
Tasso
Genro,
antes con el Sr. Raúl Pont y antes con
el Sr. Olivio, los tres alcaldes que
han habido, puedes o no estar de
acuerdo con el Partido de los
Trabajadores (PT), pero en todo caso
lo han hecho, por tanto iniciativas
las hay y muy buenas, pero únicamente
en casos muy contados -como en
Curitiba o Porto Alegre- son públicas,
las otras son más bien ciudadanas. Al
revés, desde el punto de vista del
poder público, en América Latina creo
que están francamente muy lejos de
estas cosas.
Claro es un poco tópico, pero el caso de la Argentina
que estamos viendo ahora es clarísimo,
es un exponente del neoliberalismo
llevado a sus últimas consecuencias.
Hay muchas iniciativas a nivel
educacional, alguna universidad,
círculos particularmente sensibles,
tantos o más que en Europa, pero en
cambio no hay nada comparable a la
Carta Europea de Aalborg, unos
municipios que se comprometen y se
organizan.
¿Cuál es el papel de
la persona, de cada individuo, dentro
de esta nueva sociedad del
conocimiento que esperamos sea
«sostenible»?
Una pregunta interesante y difícil de
responder, entre otras cosas, porque
se tendría que contestar con las
palabras de Machado, cuando decía que
«se hace camino al andar», es decir,
la diferencia que hay entre las
soluciones soviéticas o las soluciones
sistémicas, es que el uno da la
solución y el otro da la fórmula
matemática de la pulsión que va
desarrollándose. Es decir, una cosa es
saber qué harás el 28 de octubre del
año 2008 y la otra es poner un rumbo
diciendo dirección sudeste o dirección
tal según como sople el viento iremos
organizando una rotación, yo soy más
partidario de esta segunda opción.
Una persona ha de levantarse cada día
con la capacidad crítica suficiente
para saber cómo sus actitudes de ayer
han de ser revisadas y readecuadas a
hoy. Y consecuente con esto, no te
puedo garantizar que de aquí a cuatro
meses te esté contestando igual que te
estoy contestando ahora, no porque sea
un frívolo y un voluble sino porque
soy consecuente conmigo mismo, porque
continuaré reflexionando, agregando
cosas y por eso más que contestarte
qué roles, preferiría contestarte en
término de qué actitud, porque el rol
será en consecuencia de la actitud y
para mi la actitud ligada a la famosa
sociedad de la sabiduría es una
actitud en primer lugar: sumamente
crítica, entendiendo por crítica,
capaz de revisar, capaz de incorporar
todas las nuevas adquisiciones
cognitivas que van apareciendo, que
aparecen constantemente, por tanto muy
abierta en sumar los bienes y ver qué
está pasando y después con el
suficiente coraje personal y
empresarial, si conviene, para
propugnar las votaciones y los cambios
que todo esto comporta.
Fíjate que curiosamente la sociedad
industrial no está tan mal emplazada
como para pilotar un proceso de éstos,
porque si vas a mirar, ya lo ha hecho
en una ocasión de su historia. Es a
partir del momento en que estas ideas
triunfan, que se instala una sociedad
industrial mucho más acomodaticia,
pero los primeros 50, 60 ó 70 años de
la sociedad industrial, era una
sociedad pilotada por el concepto del
«progreso» y en el fondo de la
revolución, hasta el punto que el
proceso que lleva a la
industrialización se le llama
Revolución Industrial. Hemos de
fijarnos porque a veces las palabras
tienen mucho significado. Sustituir
completamente una clase dirigente por
otra, en el caso de la Revolución
Francesa, es decir, la aristocracia
por la burguesía, es una cosa que
tiene mucho peso. Cambiar
completamente los sistemas de
producción, es una cosa con mucho
peso, al igual que inventar todas las
implementaciones técnicas.
En el fondo lo que algunos estamos
pidiendo es volver al espíritu de la
Revolución Industrial, por tanto no es
un movimiento nostálgico, es todo lo
contrario, es un movimiento que se
reconoce como hijo de la sociedad
industrial.
Un mundo sostenible
¿puede llevar a una conciencia más
justa y solidaria donde haya más
desarrollo humano o no son elementos
compatibles?
Si habláramos únicamente de la
sociedad del conocimiento, no
necesariamente; si hablamos de la
sociedad de la sabiduría, creo que
necesariamente. Esta es precisamente
la diferencia. Es decir, mientras que
el simple conocimiento incrementa el
poder, la sabiduría, diríamos que es
el conocimiento benigno, es el
conocimiento bondadoso, por decirlo de
alguna forma. Es el conocimiento para
construir una cosa que resulte más
equitativa, más justa, etc. Por tanto,
no sólo es compatible sino que es uno
de sus objetivos. La oposición a los
conceptos, tal como se formulan
actualmente, de globalización, por
parte de los sostenibilistas viene de
aquí, también con la nueva paradoja
que en el fondo el sostenibilismo es
enormemente globalizador; lo que hace
es no confundir la ampliación del
mercado con la globalización, que es
lo que está pasando ahora. Ahora
estamos llamando globalización a la
ampliación de los mercados locales de
los que dependen el poder económico y
productivo, eso no es globalización.
Por tanto, esta es una de las
características de la sabiduría.
El sabio es bueno, en cambio el
poderoso no necesariamente, de lo que
se trata es de avanzar hacia una
sabiduría potente. Por tanto, esta
internalización nos permite reducir,
enfriar la generación de problemas. Es
la parte material de la cuestión. Y
los valores agregados generados por
este proceso productivo internalizador
y por tanto no generador de
disfunciones ambientales se
redistribuyen equitativamente y eso
conduce a una cierta situación de
«Justicia Social». Son las dos grandes
patas: un sistema que produce sin
destruir y que redistribuye
equitativamente los bienes producidos.
Esta es la idea troncal.
Pensando en las
personas que no estén muy
familiarizadas con estos conceptos,
¿qué recomendaría, por ejemplo una
bibliografía o algo básico para saber
qué es eso del desarrollo sostenible,
de la internalización, ...?
Hay muchas cosas pero a mi gusto,
pocas que tengan esta finalidad. De
momento se han generado, en estos
últimos tiempos, una documentación,
demasiado académica, es decir,
demasiados ensayos, reflexiones, etc.,
con lo cual, continuando con aquel
proceso de separar términos para
entender mejor los conceptos, de la
misma manera que no es lo mismo el
conocimiento que la sabiduría, no es
lo mismo la información que el
conocimiento y, tampoco el
conocimiento que la cultura. Aún no
hemos generado cultura sostenibilista.
Hemos generado conocimiento
sostenibilista, la cultura es otra
cosa.
El arte, existe
como forma de cultura, no tanto porque
existan genios artísticos, sino porque
hay un sistema para transmitir todo
eso a la sociedad e impregnar el
ambiente. Cuando lees un libro sobre
historia del arte, o simplemente,
sobre arte contemporáneo no estás
haciendo unos estudios profundos sobre
aquello, estás compartiendo el goce,
el placer cultural de la creación
artística. En este tema que estamos
hablando hay muchas cosas a nivel de
aportación del conocimiento, mucha
aportación académica y muy poca
producción cultural. Es una de mis
preocupaciones precisamente. El
diccionario de socioecología (Ed.
Planeta. Barcelona, 1999), modesto, es
un intento de hacer eso, es decir de
hacer participar a un público lo más
amplio posible. Hay información en
esta respuesta, estamos construyendo y
aún no hemos generado este producto,
por ejemplo, un manual que se ponga al
abasto de todos este concepto no
existe. Lo que sí hay es montañas de
libros de denuncia o libros
extraordinariamente interesantes como
el de Eduardo Galeano, «Las Venas
Abiertas de América Latina», que ya ha
hecho más de 35 ediciones, pero que no
es una reflexión sostenibilista, es un
conjunto fundamental, interesantísimo
de constataciones, irritaciones. Otro
es el «Informe Lugano» de
Susan
George,
pero aun así
encuentro a faltar una gama de
productos.
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